Arbeids(retts)lunsj episode 42: IPR i arbeidslivet - Hvem eier idéene?

I denne episoden av Arbeids(retts)lunsj tar Lill Egeland og gjest Nicholas Foss Barbantonis et dypdykk i immaterielle rettigheter (IPR) i arbeidslivet. Samtalen dekker alt fra patenter og forretningshemmeligheter til designrett og åndsverk, med særlig vekt på hvordan disse rettighetene håndteres i forholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker. Nicholas, som er spesialist på området, forklarer de juridiske rammene og gir praktiske råd for å unngå tvister.

Episoden tar for seg:

• Forklaring av hva immaterielle rettigheter innebærer, inkludert patenter, varemerker, design, åndsverk og forretningshemmeligheter.
• Gjennomgang av arbeidstakeroppfinnelsesloven og hvordan den regulerer eierskap til oppfinnelser skapt i jobb.
• Viktigheten av klare IPR-klausuler i arbeidskontrakter og tydelig kommunikasjon fra arbeidsgiver.
• Hvordan beskytte forretningshemmeligheter og hvilke tiltak som bør iverksettes for å sikre hemmelighold.
• Betydningen av avtaler og åpen dialog mellom arbeidsgiver og arbeidstaker for å regulere eierskap og bruk av immaterielle rettigheter.

Transcript

[00:00:05] Lill: Hei og velkommen til en episode av Arbeids(retts)lunsj. Jeg heter Lill Egeland og i dag har jeg med meg en gjest og kollega, Nicholas Foss Barbantonis. Halla, Nicholas. 

[00:00:17] Nicholas: Hei. Tusen takk for invitasjon og riktig uttale av etternavnet mitt til og med. 

[00:00:21] Lill: Jeg måtte spørre deg i forkant på tross av alle de årene vi har jobbet sammen for å sikre at jeg faktisk hadde rett uttale av etternavnet, og det hadde jeg.

[00:00:28] Nicholas: Ja, veldig bra. 

[00:00:30] Lill: Du, temaet i dag er jo noe du spesialiserer deg på, nemlig IPR. 

[00:00:35] Nicholas: Ja. 

[00:00:35] Lill: Hva er det for noe? 

[00:00:37] Nicholas: IPR, det er på godt norsk immaterielle rettigheter, altså Intellectual Properties Rights, det er jo den r'en da. Så er det jo litt spørsmål om man skal ta med den r'en eller ikke. Men i Norge så skriver man, eller sier man IPR så det forholder vi oss til. Og det er jo på en måte mitt hjertebarn da. Det er jo det jeg har spesialisert meg innen, og det er det jeg synes er aller morsomt å drive med. Så sånn sett synes jeg det var veldig hyggelig å få invitasjon av deg til å snakke på denne podcasten, fordi ikke bare får jeg mulighet til å snakke om det jeg synes er veldig gøy, men samtidig så vet jeg jo hvor viktig dette er i et arbeidsgiver-arbeidstaker-perspektiv. Man ser jo i større og større grad hvor viktig det er, og etter hvert som samfunnet blir mer og mer serviceorientert, så ser man jo også at det blir mer konflikter rundt dette her, og det er mer et snakk rundt det, rett slett generelt.

[00:01:35] Lill: Du føler at IPR er noe som er ordentlig i vinden, og som betyr noe og hvor ditt bidrag også er viktig for at det skal bli bra for kundene? 

[00:01:44] Nicholas: Jeg mener jo det, og ja, det er jo immaterielle rettigheter, det er jo noe som faktisk ikke er materielt, men verdiene på disse tingene er jo helt enorme. Altså man ser jo, jeg hadde nylig et foredrag på en manduksjon da, på UiB, hvor jeg hentet ned oppdaterte verdier, blir det vel, på blant annet merkevarer.

[00:02:08] Nicholas: Apple for eksempel, som er ansett som kanskje det mest verdifulle merket i verden p.t., er jo på mangfoldige milliarder dollar, altså bare verdien på navnet. Så kan man jo tenke seg, så har man jo patenter, man har forretningshemmeligheter man har masse ting som er verdt masse, masse penger, og som man kanskje ikke tenker på, i hvert fall til å begynne med.

[00:02:31] Lill: Det vanskelig å tenke på ting som ikke man kan holde på å ta på, men det er jo, som du sier, immaterielle rettigheter et eksempel på. Og da tenkte jeg, som du er inne på, dette er jo en podcast om arbeidsrett, så vinklingen i dag er; Hvordan skal en arbeidsgiver forholde seg til immaterielle rettigheter hvilke problemstillinger er det som oppstår og hva bør man tenke på, skal vel ha et lite blikk til arbeidstakersituasjonen også.

[00:03:02] Lill: Før vi dykker inn i det, så tenkte jeg bare å si, dette vet jo ikke du, fordi jeg skjønte jo i innledningen her at du aldri hadde hørt på en episode, så da er det greit for deg å vite også. At konseptet på denne podcasten det er at man skal komme seg ut på tur når man hører på den. Fordi hvis man er ute og går når man hører på ting, så lærer man mer og så får man en gevinst helsemessig og hjernemessig. Så det, når du skal høre på din egen stemme etterpå, så kan jeg anbefale at du tar det med ut på tur, så får du mer med deg av hva selv har sagt 

[00:03:32] Nicholas: Nettopp. 

[00:03:33] Lill: Men la oss snakke om det da, immaterielle rettigheter i arbeidsforhold hva kan det være for noe? 

[00:03:41] Nicholas: Det kan være veldig mye rart, og det blir jo et litt sånt definisjonsspørsmål. Men når folk flest tenker på immaterielle rettigheter så tenker de gjerne på patenter, og så tenker de på åndsverk, og så tenker de kanskje på varemerker, design, forretningshemmeligheter og så videre. Og jeg tenkte egentlig, før vi går litt inn på konkrete arbeidsgiverproblemstillinger, at vi kan gå litt inn på hva disse forskjellige disiplinene er. 

[00:04:14] Lill: Ja, det synes jeg er en god plan, for da får man fundamentet for å se på det i et arbeidsrettslig perspektiv.

[00:04:19] Nicholas: Nettopp. 

[00:04:19] Lill: Kjør på! 

[00:04:20] Nicholas: Ja, jeg ser jo ofte i media, og litt sånn fagnerd, så legger jeg jo veldig fort merke til at når mediene eller journalistene snakker om det som de egentlig mener er varemerker, så sier de: Ja, nå har X patentert dette navnet, og sånn. 

[00:04:36] Lill: Da river du deg i håret. 

[00:04:37] Nicholas: Ja, det er fullstendig feil. Og som regel, så, jeg gidder jo selvfølgelig ikke å bruke noe tid på å kommentere det, men som regel, senere på dagen, så er det rettet da.

[00:04:46] Lill: Ja, noen har hevet seg på. 

[00:04:49] Nicholas: Ja, men i hvert fall patent som jeg var inne på, så er jo det på en måte det folk flest assosierer med immaterale rettigheter, og det er jo da for oppfinnelser generelt, og det får man da en enerett til, en monopolrettighet til, hvis man da registrerer det. Man får kun beskyttelse hvis man registrerer.

[00:05:11] Nicholas: Og det gir en økonomisk enerett til disse oppfinnelsene, og en oppfinnelse er en praktisk løsning på et problem, hvor løsningen har en teknisk karakter, teknisk effekt og er reproduserbar. Og tanken bak dette her er jo at det skal insentivere forskning og utvikling. Man får denne eneretten. Og så vil man da kunne få en vernetid opp til 20 år.

[00:05:34] Nicholas: Og da må man fornye årlig, og den fornyelsegiften øker da for hvert år, sånn at du skal på en måte, du skal virkelig trenge denne eneretten for at du skal ha en grunn til å betale for disse fornyelsene, og så fort man ikke fornyer eller så fort patentet utløper, så er det fritt frem for hvem som helst å ta i bruk det.

[00:05:54] Lill: Teknologien. 

[00:05:55] Nicholas: – Teknologien. Og fordelen, eller ulempen, avhengig av hvordan man ser det. Med å patentere er jo at da blir jo alt dette offentliggjort. Altså man gir basically en blueprint til hvordan oppfinnelsen fungerer. 

[00:06:05] Lill: Ja. 

[00:06:07] Lill: Og uansett om du vil eller ikke, så vil jeg at du nå skal fortelle, ok, oppfinnelser da, hvis du har den kategorien, nå du har forklart hva det er.

[00:06:15] Lill: Hvordan, i arbeidsforhold så er det jo, så er det jo ikke selskapet som finner opp noe. Det er jo den ansatte. Så det sitter folk og har som jobben sin å finne opp ting. Eller det kan sitte en arbeidstaker som egentlig ikke har som jobben sin å finne opp ting, men plutselig så, kanskje ikke så uvanlig det da, men at det skjer et eller annet da som gjør at man får en patenterbar oppfinnelse.

[00:06:40] Lill: Hvordan er det regulert? 

[00:06:42] Nicholas: Du, patent er igjen i en særposisjon, fordi man har her i Norge noe som heter "Arbeidstakeroppfinnelsesloven", som da forskutterer alle disse problemstillingene. 

[00:06:53] Lill: Ja. 

[00:06:53] Nicholas: Egentlig i ganske stor grad. Og tanken der er at hvis en arbeidstaker har forsknings eller oppfinner virksomhet som en vesentlig arbeidsoppgave. Og så har man nådd frem til oppfinnelse da, ved utførelsen av de oppgavene, så kan da arbeidsgiveren kreve retten til oppfinnelsen egentlig helt eller delvis overført til seg da.

[00:07:18] Nicholas: Men igjen så er det et krav om at utnyttelsen av oppfinnelsen faller innenfor bedriftens virksomhetsområde. Men loven går jo lengre enn det også. Man har på en måte tre nivåer og det neste nivået er at oppfinnelser som blir utviklet i en annen tilknytning enn det som jeg nettopp nevnte, så kan arbeidsgiveren fremdeles kreve å få utnyttet den i sin virksomhet.

[00:07:43] Lill: Og det er en situasjon hvor hvis jeg ikke egentlig er ansatt for å drive og finne opp ting eller forske, men så gjør jeg det likevel, er det den kategorien? 

[00:07:50] Nicholas: Ja, eksempelvis. Og så følger det også av loven at hvis arbeidsgiveren ønsker å overta en mer omfattende rett til en sånn oppfinnelse, så kan man innen fire måneder etter at man har fått melding om oppfinnelsen kreve å inngå avtale med arbeidstakeren om det, og da får man en fortrinnsrett sånn at arbeidstakeren kan ikke gå til en konkurrent eller noen andre og inngå en avtale som presumptivt er kanskje mer attraktivt for vedkommende.

[00:08:15] Nicholas: Og så har man helt til slutt også en mulighet til å få rett til oppfinnelsen selv når den ikke har noe som helst tilknytning til arbeidsoppgavene, og da kan arbeidsgiveren innenfor samme tidsrom, altså fire måneder etter at man får melding, igjen ha fortrinnsrett og inngå avtale. Men igjen da, så må utnyttelsen falle innenfor bedriftens virksomhetsområde, så hvis man utvikler noe som ikke har noe med det å gjøre, så kan man sette seg litt på bakbena.

[00:08:44] Lill: Ja, for det er det jeg satt og tenkte på nå, at hvis du for eksempel hadde utviklet et, ja da blir det litt feil å bruke dataprogram, men du hadde utviklet et eller annet til en tannbørste. I vårt firma så hadde ikke vi som advokatfirma kunnet kreve noe, men hadde det... kommet med noe som hadde med juss å gjøre, så kunne vi bruke den regelen her.

[00:09:05] Nicholas: Ja, for eksempel og igjen da, i forhold til dette med datamaskin eller programvare som du nevnte, så her i Norge og i Europa generelt så pleier man ikke å ha mulighet til å patentere det i motsetning til USA, der hvor sånn software patents er veldig veldig utbredt. Fordi her så tenker man mer at det blir omfattet av opphavsretten som ikke vi har vært innom enda.

[00:09:27] Nicholas: Så det utgjør et åndsverk. 

[00:09:30] Lill: Skjønner. Men er det en sånn naturlig overgang til den kategorien i materialrettighet eller? 

[00:09:35] Lill: Åndsverk? 

[00:09:36] Nicholas: Jo, det er for så vidt det, men en viktig ting da, når vi er inne på dette med arbeidstaker og patent og så videre. Og dette her har jeg også vært involvert i et par ganger hvor jeg har bistått din avdeling faktisk. Fordi man har vært i situasjoner hvor eksempelvis en ansatt ønsker å starte noe for seg selv og så vet vedkommende at man har funnet på noe interessant som man kan potensielt få patentert.

[00:10:06] Nicholas: Og så er spørsmålet hvordan går man frem for å gjøre det uten at man risikerer at den tidligere arbeidsgiveren da kommer inn og klorer til seg dette her. Og det er en egentlig todelt problemstilling. For det første er at arbeidstakeren egentlig skal informere om oppfinnelser. Sånn at arbeidsgiver kan vurdere om man ønsker å få overført til seg rettigheten til den.

[00:10:30] Lill: Uansett hva slags oppfinnelse, så hvis jeg er arbeidstaker og finner på whatever, så må jeg si for at det er arbeidsgiveren min? 

[00:10:35] Nicholas: Ja, basically. Men i praksis så vil jo ikke det gjøre seg gjeldende før man går og søker, ikke sant? Og loven legger også opp til at ja, så bestemmer man seg for å ikke gjøre noe med det, man har bare en idé i hodet, og det er helt fritt frem å ha det selvfølgelig og planlegge for fremtiden, men da følger det av loven, nærmere sagt paragraf 8 i arbeidstakeroppfinnelsesloven, at hvis man søker et patent innen 6 måneder etter at man har fratrått stillingen, så skal det anses da som oppfyllelsen ble gjort mens tjenesten varte, med mindre man kan sannsynliggjøre noe annet.

[00:11:14] Nicholas: Så rådet da vil jo alltid være, vent i minimum seks måneder da, fra du faktisk fratrådte stillingen til du prøver å patentere oppfinnelsen. 

[00:11:26] Lill: Ja. 

[00:11:27] Nicholas: Og gjerne kanskje enda litt lengre tid, så man sikrer at man har en ordentlig buffer. 

[00:11:31] Lill: Men når det er sagt, hvis jeg er arbeidsgiver og blir litt sur fordi at arbeidstaker åpenbart har funnet på et eller annet mens vedkommende jobbet hos meg, og så går det åtte måneder så patenterer den personen noe som jeg skjønner at vedkommende har brukt arbeidstiden på å utvikle.

[00:11:47] Lill: Har jeg en sak da som arbeidsgiver, eller er jeg da, har jeg ikke noe sak? 

[00:11:51] Nicholas: Du har i utgangspunktet ikke noe særlig sak etter loven, men så er det jo også en viktig ting som vi også må snakke om, det er jo avtale. 

[00:12:02] Lill: Avtale er alltid bra – 

[00:12:03] Nicholas: Avtale er jo veldig greit, og der så vil man jo gjerne regulere litt bredere av disse tilfellene.

[00:12:10] Nicholas: Og det forventer man jo nesten når man har å gjøre med den type stillinger da, hvor det kan være snakk om patentering av ulike ting. 

[00:12:21] Lill: Spennende. Det betyr, hvis jeg skal, nå er det jo mye kanskje mer man kan si om avtaler men hvis vi bare skal ta noe ut av det du har sagt om avtaler nå, så er det; man har jo alltid en IPR-klausul, og det kan vi komme tilbake til, men en del av den IPR-klausulen i en ansettelseskontrakt vil være å regulere patentebare oppfinnelser.

[00:12:41] Lill: Og da hører jeg deg si at det kan være mulig å utvide "scopet" for kontraktsklausulen utover det som følger en preseptorisk lovgivning, men ikke på alle områder selvfølgelig men i hvert fall i forhold til kanskje kan man si at hvis du gjør en oppfinnelse innen 12 måneder etter at du slutter her, så skal den anses for å ha funnet sted.

[00:13:00] Lill: Kan man si det? Funnet sted mens du var ansatt? 

[00:13:03] Nicholas: Man kan si det, men det vil bli et diskusjonstema, og en ting som jeg glemte eller som jeg ikke nevnte, var jo at arbeidstageren vil også alltid ha krav på rimelig godtgjørelse. Men det blir igjen en litt sånn ullen vurdering, fordi hvis man skal ha krav på det, så må man sannsynliggjøre at man ikke allerede har fått dekket dette her via lønnen.

[00:13:29] Nicholas: Altså hvis du er i kjernen av hva du er ansatt for å gjøre, hvis du er ansatt for å lage oppfinnelser som går på ett område, og så gjør du det, så vil man jo fort kunne si at det dekkes av den ordinære men med en gang man har og gjøre med litt mer perifere ting, så skal man da få lønn for den verdien, den tilleggsverdien.

[00:13:46] Nicholas: Og det er jo egentlig ikke mulig å forhåndsavtale. Så det blir en sånn spesifikk vurdering som man må gjøre. 

[00:13:54] Lill: Jeg kan ikke si det sånn uansett hva du finner opp og hvor verdifullt er, så skal du få 1000 kroner, men det blir en slags markedsverdi av den, og så det som overstiger lønna skal du ha da. Er det masse tvister på det, eller?

[00:14:09] Nicholas: Det har vært en del tvister på det, ja. Så rådet blir jo alltid bare at det er noe man må vurdere eksplisitt i en gitt situasjon. Og igjen så kan jo ting forandre seg, man kan tro at den økonomiske verdien av en oppfinnelse er x, og så viser det seg at nei, det her var jo helt enormt og liksom har milliardverdi, og da hvis man ikke snakker prosenter, hvis man snakker kroner og ører så vil jo det fort kunne bli urimelig, og så må det revideres da.

[00:14:35] Nicholas: Så det er i praksis sånn det blir, det er ikke mulig å gi en sånn konkret ja-nei det blir en sånn per sak vurdering. 

[00:14:45] Lill: Skjønner. Ok har vi borret oss; vi borrer oss jo aldri til bunns i arbeidstakeroppfinnelsesloven, det skjønner jeg. Men for formålet for denne podcasten er vi gjennom oppfinnelser tenker du?

[00:14:58] Lill: Eller er det noe mer vi burde snakke om der? 

[00:15:00] Nicholas: Jeg tenker vi er gjennom oppfinnelser. Men når man snakker om patenter, så må man jo også snakke om halvbroren til patenter, hvis vi kan kalle det det, som er forretningshemmeligheter. 

[00:15:11] Lill: Ja, nettopp ja. Så da beveger jeg meg for så vidt nesten opp og til en sidekategori av patenter, men det er ikke sikkert det er det likevel.

[00:15:18] Lill: Uansett, så la oss snakke om forretningshemmeligheter. 

[00:15:21] Nicholas: Ja, fordi i motsetning til patenter da, hvor alt offentliggjøres, og hvor man får en enerett til noe, så er det jo det strake motsatte som følger med forretningshemmeligheter, og det er jo at hele verdien til dette her knytter seg til informasjonens eller opplysningens hemmelighetsholdelse. Så hele den kommersielle verdien av forretningshemmeligheten knytter seg til at de er hemmelige. Og så er det jo noen vilkår for at man skal kunne beskytte en forretningshemmelighet som sådan. Og det er jo først fremst selvfølgelig at den er hemmelig den kan ikke være almenkjent. Og så må den ha kommersiell verdi fordi den er hemmelige, som jeg sa, og så må man også da treffe rimelig tiltak for å holde den hemmelig.

[00:16:02] Nicholas: Og fordelen med foreningshemmeligheter er jo at den er ikke tidsbegrenset, den kan gjelde for alltid. Man kan, jeg tenker skoleksempelet alltid er ingrediensene til Coca-Cola, for eksempel. 

[00:16:12] Lill: Ja, det var det jeg også satt og tenkte på. 

[00:16:13] Nicholas: Ja, ikke sant? Fordi man har jo masse analyseverktøy og sånn og det er egentlig litt rart at noen ikke har kopiert det 100% enda. Men i hvert fall i veldig, veldig mange år, så er det jo ingen som har klart det.

[00:16:25] Nicholas: Og det er jo en forretningshemmelighet. Det er klart at hvis det hadde vært mulig, det sier jeg ikke det ville vært, men hypotetisk hvis man kunne patentert dette her, så hadde jo alle hatt den helt konkrete ingredienslisten som de kunne bare ha kopiert dette når patentet hadde utløpt. Et annet problem med tanke på forretningshemmeligheter er at det er fritt frem for andre å reverse engineer på godt engelsk forretningshemmeligheten ikke sant. Så konkurrenter kan fint kjøpe et produkt som ikke er patentert og så bare ta det fra hverandre og lage sin egen versjon, kopiere det på den måten.

[00:17:01] Lill: Ja, nettopp. 

[00:17:03] Nicholas: Så ja, man kan beholde en rettighet veldig, veldig lenge, men man løper alltid risikoen om man plutselig mister den, fordi den ikke lenger er hemmelig. 

[00:17:12] Lill: Og det du snakker om der, og dette er et spørsmål, er det forretningshemmeligheter kan da også være... fysiske ting, altså hvordan man har satt sammen noe som ellers ville vært patenterbart, og det er det man kan reverse engineer, sånn at man finner ut akkurat hvordan det var. Men forretningshemmeligheter er også ting som man ikke kan ta på. Hva kan det være for eksempel? 

[00:17:36] Nicholas: Nei det kan være forretningsmetoder for eksempel. Det kan være planer, det kan være mye rart.

[00:17:45] Lill: Strategier?

[00:17:46] Nicholas: Strategier, og grunnen til at jeg trekker litt på det er fordi det er veldig sånn uklar grense på hvor er det man, altså hvilken rettighetsvei er det man ønsker å ta. Jeg synes det er alltid fint å bare kjøre så vidt, så bredt som mulig, men med alle disse tingene så er man jo i skjæringspunkt forretningshemmeligheter og åndsverk opphavsrettigheter. 

[00:18:04] Nicholas: For med en gang man skriver noe ned og dette er originalt og det er veldig lavterskel på om noe er det eller ikke. Det kommer jeg så vidt inn på så om litt, så får man da opphavsrettighet til det. Og, klassisk eksempel er gjerne hvis man har samlet flere opplysninger som hver for seg så er ikke de opplysningene hverken hemmelige eller noe man kan ha opphavsrett til, så vil jo på en måte sammensetningen av disse kunne utgjøre en forretningshemmelighet. Altså hvis det gir deg en kommersiell fordel så kan man si det og argumentere det, og så igjen da for å komplisere det ytterligere så har man også noe som heter databasevern.

[00:18:42] Nicholas: Igjen så faller vi da inn under opphavsretten der da, men det omfatter i hvert fall tilfelle hvor man samler inn masse ulike data, og så systematiserer man det, og på en måte verdien i den samlingen er ikke på en måte det kreative innholdet og sånn men det er systematiseringen og den investeringen man har gjort i å systematisere.

[00:18:59] Lill: Men hvis noe er en forretningshemmelighet. Da skjønner jeg at det finnes noe som heter forretningshemmelighetsloven, som ikke er så gammel. Og la oss si at jeg er en arbeidsgiver, og jeg har noe som kvalifiserer til å være en forretningshemmelighet. Og så har du da fortalt at ok, det er i hvert fall ikke noe hvis det er en fysisk forretningshemmelighet så er det ingenting i veien for at konkurrenter reverse-engineerer og finner ut akkurat hvordan du lagde dette hvis det ikke er patentert.

[00:19:26] Lill: Men for øvrig hvis det er noe immaterielt eller annet da, hvilket vern har jeg? Det ligger liksom i hemmelighet at det høres ikke ut som det er noe de ansatte får lov til å ta med seg og fortelle om, for eksempel. Hva er konsekvensen av at noe er en forretningshemmelighet? 

[00:19:40] Nicholas: Jo, Det er to dimensjoner. For det første er det for alle uvedkommende at man ikke skal på urettmessig vis få tilgang til dette.

[00:19:51] Nicholas: Man tenker kanskje klassisk at man bryter seg inn i en datamaskin og så henter man ut informasjon. Og så omfatter også forretningshemmelighetsloven dette med adferd som strider mot god forretningsskikk, og det er jo en veldig sånn... Skal vi si et veldig sånn normativt vilkår, hvor man kan innfortolke mye rart. Situasjoner som man kanskje ikke så for seg til og med når man lagde loven.

[00:20:18] Nicholas: Men tilbake til det du spurte om om arbeidstakere, så er det sånn at forretningshemmeligheten forblir en forretningshemmelighet selv om man deler den med ansatte for eksempel. Fordi hvis man får kunnskap til den eksempelvis som en arbeidstaker så har man ikke, og faktisk så regulerer forretningshemmilighetsloven paragraf 3 annet ledd akkurat dette tilfellet. At man ikke da kan dele den informasjonen med uvedkommende. Altså ting som man får innblikk i i tjeneste, tillitsverv eller forretningsforhold.

[00:20:54] Lill: Slutter det ikke å være en hemmelighet selv om hemmeligheten er åpen innad i organisasjonen. Så lenge ikke noen forteller det åpent ut av organisasjonen, da er det ikke noe hemmelighet lenger. 

[00:21:02] Nicholas: Helt riktig. Og her så ser man jo også at arbeidsgivere de har alle grunner til å være veldig eksplisitte på dette her.

[00:21:15] Nicholas: Fordi ja, man kan potensielt gå tilbake og si at hvis det er en arbeidstaker som har lekket et eller annet, så kan man gå til den arbeidstakeren og kjefte på vedkommende og kanskje til og med kreve en erstatning. Men problemet for arbeidsgiveren er jo at så fort den opplysningen er ute i det fri, så er den det og da er det ikke en forretningshemmelighet lenger. 

[00:21:35] Lill: Selv om det var brudd og noen gjorde noe de ikke skulle på en måte, så har du mistet den.

[00:21:39] Nicholas: Ja, da er katten ut av sekken så da, ja selvfølgelig, man vil alltid kunne kreve erstatning, men en arbeidstaker. Det kan jo fort være begrenset hvor mye penger man i realiteten kan få ut av vedkommende, og så blir det også et spørsmål om hvor aktsom vedkommende var, og du vil liksom ikke komme i den problemstillingen Det jeg prøver komme frem til er at du vil ha klare retningslinjer.

[00:22:02] Nicholas: Som sikkert du også kjenner til, så er det jo en ting hva som står i kontrakten og en annen ting er hva du faktisk kommuniserer til vedkommende og terper på. En bedrift som driver med mye hemmelige opplysninger. Da vil det være en forventning om at man instruerer ansatte om viktigheten av å ikke dele det med uvedkommende og så videre.

[00:22:22] Nicholas: Også, i forlengelse av det, arbeidstakere må jo i forlengelse av det man er ansatt til å gjøre, altså man kan jo for eksempel tenke... En utvikler, en konsulent, hva måtte det være, må jo gå ut og forhandle/deale med andre. Og da er det jo også veldig lurt at man har rutiner på plass hvor man inngår såkalt konfidentialitetsavtaler med non-disclosure agreements og sånn. Sånn at man igjen da sikrer at den utvidede sfæren også fanges opp av disse forpliktelsene.

[00:22:59] Lill: Det tvinger seg frem et forsøk på en oppsummering her, som du må si om er feil eller riktig. Men jeg sitter i hvert fall igjen med en tanke om at; for arbeidsgiver så er det superviktig at man er tydelig på hva det er man mener er en forretningshemmelighet. Om man ikke kaller det det, så må man i hvert fall si at det er masse du ikke får lov til å fortelle til andre.

[00:23:22] Lill: Og her er det. Og da tenker jeg at en ting er retningslinjer som sier det. Det tenker jeg man burde ha. At man burde ha, om det faller inn under tausetsbestemmelsen i ansettelseskontrakten, eller om man i tillegg tar en separat NDA, det kan man jo tenke litt på. Og så tror jeg akkurat som du sier, her er det som står på papiret men man, og det tror ikke jeg er god nok på, må også ha fortløpende fokus på det.

[00:23:50] Lill: Vi vil hjelpe dere å sørge for at dere ikke forteller det dere ikke skal fortelle. Så her minner dere om at dette er konfidensielt som, og dere skal ikke dele det med noen. Ikke utenfor firma og heller i denne delen for dere har heller ikke lov til å dele med noen som ikke jobber med det. Altså ha en kultur hvor man fokuserer på viktigheten av konfidentialitet da. 

[00:24:12] Lill: Det høres viktig ut. 

[00:24:16] Nicholas: Ikke sant?

[00:24:17] Nicholas: Og det du snakker om nå, og det egentlig vi snakker om, er jo forskjellen på det rent juridiske man har krav på og ikke har krav på, og hva man faktisk bør gjøre i praksis for å unngå å komme i disse problemstillingene. Så da har vi snakket om det også, og så er det jo noe annet som heter designrettigheter.

[00:24:36] Lill: Og da er vi på nok en kategori immateriale rettigheter, så vi har altså forretningshemmeligheter, vi har hatt patenter, og nå er du på design. 

[00:24:43] Nicholas: Yes, og på sett og vis så ligner det jo litt på patent i den forstanden at det er noe man må registrere her til lands. 

[00:24:54] Nicholas: Litt interessant. Så det er litt forskjellig praksis rundt omkring i verden, men her i Norge særlig så foretas det egentlig ikke noen sånn forhåndsvurdering av om designet er nytt og så videre av patentstyret. Du søker, og så får du registrert, og så får du en rettighet, men hvis du da prøver å stoppe noen andre som du mener krenker den designrettigheten, så blir det alltid et spørsmål om man faktisk var først og at man oppfyllte på søknadstidspunktet de kravene, altså at det skal være av individuell karakter og så videre.

[00:25:29] Lill: Men hva er en designrettighet? Hva kan det være i praksis? 

[00:25:32] Nicholas: Det kan være veldig mye rart. Det kan være konturer, linjer, fargekombinasjoner, alle mulige visuelle elementer, alle mulige produkter, også ikkematerielle fremstillinger, sånn som en nettside. Kombinasjoner av tidligere kjente produkter og så videre. 

[00:25:49] Nicholas: Jeg tenker det enkleste, folk flest som hører på dette her vil jo gjerne ha en mobiltelefon foran seg, og designet på mobiltelefon er for eksempel noe som man kan søke registrert beskyttet og med en sånn søknad så får man vernetid på fem år og så kan man fornye det i inntil totalt 25 år. Og etter de 25 årene så er det igjen fritt frem for andre å ta i bruk det designet. Men igjen så er man jo i et skjæringspunkt med opphavsrett da. 

[00:26:17] Lill: Men la oss si, og nå er vi jo utenfor arbeidstakeroppfinnelsesloven, spørsmålstegn, ikke sant? 

[00:26:23] Nicholas: Nå er vi utenfor det, ja. 

[00:26:24] Lill: Så hvis du er en arbeidsgiver, og så er det en av arbeidstakerne dine som lager noen designgreier, hvordan sikrer man seg at arbeidsgiver eier det og ikke arbeidstaker?

[00:26:36] Lill: Er det en avtale eller finnes det noen lovgivning som gjør at dette går over til arbeidsgiver? 

[00:26:43] Nicholas: Det er et veldig godt spørsmål. Jeg har faktisk aldri vært i en situasjon hvor en arbeidsgiver har vært i en situasjon hvor det har vært en problemstilling. 

[00:26:56] Lill: Fordi man har liksom bare tenkt at, eller som regel så er det på en måte arbeidsgiver som søker det da, som har rettigheten?

[00:27:03] Nicholas: Det er riktig. Det er gjerne arbeidsgiveren som søker å får den rettigheten. Men det skal også nevnes at man skal alltid navngi da. Det er designeren. 

[00:27:12] Lill: Men er design, og nå bare babler jeg i vei, men designet er underkategori av et åndsverk eller? 

[00:27:18] Nicholas: Nei. Det står på helt egne ben. 

[00:27:21] Lill: Ja, fordi det jeg husker fra... Hei, jeg har glemt fortelle at jeg har jo sånn... Immaterialrett fra jussen. Men jeg har jo glemt alt sammen da, men nå tvinger det seg frem likevel noe. For hvordan, fordi det er jo som jeg har forstått det sånn at når noen lager et design for eksempel eller hvilket som helst immateriell rettighet, med noen unntak, så er det liksom det oppstår på arbeidstakers hånd, men hvordan får arbeidsgiver kloa i en designrettighet?

[00:27:51] Nicholas: Jo, særlig hvis vedkommende er ansatt for å lage design, så vil man i mangel av avtale, og dette gjelder også for så vidt for åndsverk, så vil man da overføre til arbeidsgiver det som er rimelig og nødvendig for at ansettelsesforholdet skal nå sitt formål. 

[00:28:11] Lill: Ja. 

[00:28:12] Nicholas: Og det er jo klart at det er jo ofte en kilde til konflikt fordi hva er formålet, ikke sant?

[00:28:20] Nicholas: Det vil jo være veldig motsetning på, hva skal vi si, det arbeidsgiver og arbeidstaker tenker. Så, det dreier jo egentlig diskusjonen vår litt over på det som er det store budskapet, og det er jo at man må for guds skyld regulere dette her i kontrakt. Fordi kontrakt, det er klart det vil ikke dekke absolutt alle problemstillinger, men man vil i hvert fall kunne få unna de store problemstillingene og redusere muligheten for at det skal oppstå tvist. Altså man fastsetter hvordan fremtidige konflikter skal løses.

[00:28:56] Lill: Ja. 

[00:28:56] Nicholas: Og mitt råd i alle disse avtalene er jo, ok, man må kartlegge hva er det den ansatte blir ansatt for å gjøre. Hva er det trolig at vedkommende vil skape, og ofte så vil det jo gjerne være tekst. Det kan være grafikk, det kan være ulike ting. Det kan være oppfinnelser, det kan være design. Hva som helst. Og det er klart at når man driver en business, så vil man jo etter hvert ha en slags, hva skal vi si, mal for hva man egentlig tenker skal omfattes. Og gjerne så tar man jo med kanskje litt mer enn det man egentlig tror man gjør, bare for sikkerhetsskyld.

[00:29:32] Nicholas: Men det som er veldig, veldig viktig i et hvert tilfelle er at man sier at, og dette knytter seg egentlig litt opp mot åndsverksloven, som egentlig er veldig opphavsmannmann, man kaller jo ikke det lenger, man kaller det opphaver nå. Hvor man har et sånt prinsipp som man kaller spesialitetsprinsippet. Hvor man basically sier at opphaveren beholder alle rettigheter så fremt ikke det er eksplisitt regulert i en avtale.

[00:29:59] Nicholas: Og så setter jo blant annet åndsverksloven noen begrensninger på det, og for å på en måte maksimere rettighetsovergangen, så sier man at de rettighetene som overføres, at arbeidsgiver får lov til å bruke disse i et hvert medium, at man får gjøre endringer i verkene, og at man også får overføre rettighetene til tredjeparter.

[00:30:23] Nicholas: Med de tre leddene der, så får man egentlig så mange rettigheter man kan, kommersielle rettigheter. Det er også en dimensjon her, og det er jo at man også har... såkalt moralske rettigheter til ting man skaper. For eksempel at man skal kunne navngis. Det er noe man ikke kan gi fra seg, eksempelvis. 

[00:30:46] Lill: Nettopp.

[00:30:47] Lill: Men bare for å ta det som du sa der, som var veldig IPR-komplisert, så jeg måtte tenke litt ekstra på det og stille følgende spørsmål. Har du gått over fra design til åndsverk? Eller gjelder det på en måte for begge deler? 

[00:31:01] Nicholas: Det gjelder på en måte for begge deler. 

[00:31:03] Lill: Ja. 

[00:31:03] Nicholas: Men dette her er jo gjerne et sånt språk man primært bruker i relasjon til opphavsrett.

[00:31:10] Nicholas: Men igjen, i norske avtaler så vil jo disse rettighetene egentlig knytte seg til alt det man overdrar eller lisensierer av immaterielle rettigheter. Så det blir en sånn sekkeregulering. 

[00:31:24] Lill: Ja nettopp. Og da tar jeg med meg i hvert fall at punkt 1, ha et bevisst forhold til hva det egentlig denne personen skal jobbe med, og hva slags type immaterielle rettigheter kan man tenke seg at denne personen kan komme til å skape.

[00:31:37] Lill: Og punkt 2, uansett ha en godt formulert IPR-immaterielle/rettighetsklausul, gjerne i ansettelseskontrakten, som sørger for at man får de rettighetene man trenger som arbeidsgiver for å kunne bruke det som skapes som et ledd arbeidet. 

[00:31:52] Nicholas: Ja, og så tenker jeg en siste ting. Vi har jo så vidt vært innom opphavsrett, men jeg tenker bare sånn for lytterens del, så i motsetning til de andre rettighetene som vi har snakket om, så er ikke åndsverk registrerbart i Norge, vel å merke.

[00:32:10] Lill: Nei. Og nå er jeg på åndsverk, men jeg må bare tenke på det i hodet mitt. Vi begynte med patent, og så hadde vi forretningshemmeligheter, så snakket vi om design, og nå er vi over på kategori som heter åndsverk. 

[00:32:18] Nicholas: Ja. 

[00:32:19] Lill: Men hva er åndsverk? 

[00:32:21] Nicholas: Hva er åndsverk? 

[00:32:23] Lill: Å nei, don't get me started, liksom. 

[00:32:25] Nicholas: Det er jo egentlig alt som man skaper som er kreativt, altså alt som har en åndsinnsats på godt gammelnorsk.

[00:32:38] Lill: Så det vi holder på med nå, nå skaper vi et åndsverk i denne episoden her. 

[00:32:42] Nicholas: Så det vi skaper nå, det er jo podcasten her og det er jo noe som i utgangspunktet ingen andre enn oss da, og firmaet, fordi vi har jo avtale selvfølgelig, kan utnytte. Så det er et veldig godt eksempel og tanken der er jo at man får en enerett til dette her, fordi man igjen skal verne om og insentivere original og individuell skapende åndsinnsats og her så får man langt lengre vernetid enn i de andre disiplinene.

[00:33:13] Nicholas: Man får vernetid gjennom hele levetiden, Altså så lenge vi to lever så har vi den retten, pluss 70 år, sånn at arvetagerne våre har det. Eller de vi overdrar rettighetene til. 

[00:33:26] Lill: Ja. Fy søren nå gleder meg til å leve på avkastningen av denne episoden. 

[00:33:30] Nicholas: Ikke sant? 

[00:33:31] Lill: Men kan vi det, eller har vi gitt den til jobben?

[00:33:35] Nicholas: Jeg tror vi kanskje har gitt den til jobben ja. En annen ting er jo, jeg vet ikke hvordan vi skal monetarisere dette her. 

[00:33:45] Lill: Godt poeng. Vi tar jo faktisk ikke betalt, så det må finnes andre inntektskilder fremover. Men hvis vi drar det til, altså som du sier det, hvordan får arbeidsgiveren vår kloa i denne rettigheten, dette åndsverket da? Er det et prinsipp eller må man ha en avtale? 

[00:34:01] Nicholas: Jeg tenker jo at dette her vil jo fort være noe som vi gjør for at ansettelsesforholdene våre skal nå sitt formål. Det er jo først fremst i favør firmaet vårt. 

[00:34:18] Lill: Selv om vi har det gøy mens vi holder på. 

[00:34:20] Nicholas: Selv om vi det gøy ja, så tror jeg at det fort ville tilhørt firmaet uten at vi hadde avtalefestet det og så har vi jo avtalefestet det i tillegg. 

[00:34:33] Lill: Ja. 

[00:34:33] Nicholas: Så det er jo interessant, og jeg tenker jo i praksis så er det jo åndsverk som er mest aktuelt for de aller fleste bedrifter.

[00:34:43] Nicholas: Det er jo ikke så veldig mange som driver med patentering, og det ikke så veldig mange som driver med design, men alle driver jo med åndsverk i en eller annen form. 

[00:34:50] Lill: Ja, altså notater som skrives, artikler som lages. 

[00:34:56] Nicholas: Avtaler som vi skriver, ikke sant? Manus alt mulig. 

[00:34:59] Lill: Alt som krever at ånden tenker og gir uttrykk for noe.

[00:35:03] Nicholas: Helt riktig. Jeg var jo så vidt innom dette med kommersiell og ideelle rettigheter så det trenger jeg jo ikke å nevne igjen. Men i hvert fall, det er fritt frem å overdra kommersielle rettigheter. Til slutt har man jo dette med varemerker. Det er som oftest ikke så veldig problematisert, fordi et varemerke vil jo veldig fort knytte seg til arbeidsgiver.

[00:35:26] Nicholas: Det vil være et navn på et produkt, eller det vil være et navn på et selskap og sånn. Det er klart at en ansatt kan jo få ideer mens man er ansatt og lage et spin-off-produkt eller et eller annet sånt. Da er det fort lurt å ha en avtale på bunn som sier at det har en relevans til våre produkter, og da har ikke du enten lov til å gjøre det, eller så er det vi som skal eie dette.

[00:35:51] Nicholas: En interessant ting med varemerker er at vernetiden der er jo uendelig. Så lenge det er i bruk, så gjelder det. Man har to løp. Det ene er innarbeidelse, så man kan få en rett til et varemerke uten at man registrerer, men da blir det alltid et bevisspørsmål. Og så får man ikke nødvendigvis rettigheten i hele landet, får det er kun der man faktisk er kjent.

[00:36:12] Nicholas: Og så har du registreringen som gjelder hele landet, og det er det vi alltid vil anbefale bedrifter å gå for. Og den gjelder i ti år, og den kan man fornye så mye man bare orker. Det koster ikke så veldig mye heller. Og så i forlengelse av det så har man også foretaksnavn som er regulert etter foretaksnavneloven.

[00:36:31] Nicholas: Så har man også underkategorier, som domener, altså man krangler jo om alt mulig om domener. Man krangler om Google Ads, som vi har vært involvert i i en del saker. Sky's the limit med tanke på underkategorier eller spin-offs av varemerker. Og så helt til slutt har vi også disse bestemmelsene i markedsføringsloven om god forretningsskikk og etterligningsvern og de tingene. Det er en litt sånn bestemmelse som fanger opp det som kanskje ikke fanges direkte opp av alle de særlige immaterielle rettighetene som vi har vært igjennom. 

[00:37:05] Lill: Så det er røkkla liksom? 

[00:37:07] Nicholas: Det er røkkla. Ofte vil det jo være et kontaktpunkt mellom de bestemmelsene i markedsføringsloven om blant annet god forretningsskikk og dette her med konkurranseklausuler og disse tingene da. Når du har en arbeidstaker, gjerne en ledende arbeidstaker som drar, og som starter en konkurrerende virksomhet.

[00:37:26] Lill: Jeg synes at vi har badet i ting som jeg ikke har tenkt på på lenge, nemlig masse komplisert juss rundt immateriale rettigheter. Men så har vi jo samtidig også fått sett på hvordan skal arbeidsgiver forholde seg til dette? Hva er det egentlig man må tenke på? Og det jeg i hvert fall tar med meg som et hovedelement er at du må ha en god avtalleregulering av dette. Selv om arbeidstakeroppfinnelsesloven har noen vern i loven, så må du ha gode klausuler. En annen ting jeg tar med meg til arbeidsgiver er at du sørge for at det du gjør mener er hemmelig, kommuniseres at er hemmelig. Så ha gode prinsipper for å si tydelig til de ansatte hva de ikke skal snakke videre om.

[00:38:19] Lill: Kanskje det er i hvert fall i mitt hode to veldig praktiske råd jeg tar med meg til arbeidsgiver etter denne episoden. Er det noe annet du vil løfte opp? Som vi har snakket om, som er et praktisk råd som arbeidsgiver bør tenke på? 

[00:38:34] Nicholas: Praktisk råd, det er egentlig bare å faktisk ha et bevisst forhold til hvor man ønsker å gå. Altså hva man egentlig driver med og dertil ha en åpen dialog med ansatte og involverte.

[00:38:51] Nicholas: Hvor man sier at det her er den retningen vi går, og der forventer man på en måte at man jobber sammen og at man ikke skal ta med seg noe av dette her og bruke det eksternt. Og så kan man jo også... Så det er viktig å ha en god dialog med de ansatte for det er jo enkelte som ønsker å gjøre ting på siden og så videre, og for å unngå tvist så er det lurt å ha en åpen dialog om det å være ærlig da.

[00:39:13] Lill: Og tydelig. 

[00:39:14] Nicholas: Og tydelig. 

[00:39:15] Lill: Tydelighet er viktig i mange sammenhenger og særlig viktig når du er arbeidsgiver, tenker jeg. 

[00:39:21] Nicholas: Mm, absolutt. 

[00:39:23] Lill: Neimen, Nicholas. Tusen hjertelig takk for denne gjennomgangen av immaterielle rettigheter, IPRs. Det har vært en glede ha deg i studio. 

[00:39:32] Nicholas: Tusen takk. Det har vært en glede å være her også.

[00:39:34] Lill: Da til deg som har hørt på, håper du har lært noe om immaterielle rettigheter og hva man skal tenke på når man er en arbeidsgiver. Takk for at du hørte på dagens episode og velkommen tilbake til neste.